霸拓会员群研讨：是谁发明了钢琴？——读《钢琴的真实起源竟是中国？明代乐器变身钢琴。。。》 221031
霸拓会员研讨
是谁发明了钢琴？——读《钢琴的真实起源竟是中国？明代乐器变身钢琴。。。》
2022年10月13 日
霸拓传媒
百花齐放、百家争鸣是学术的基本态度。作为学术平台，霸拓推送（并不代表认同）能引发思索的文章。
◎《钢琴的真实起源竟是中国？明代乐器变身钢琴。。。》原文链接：
https：//mp.weixin.qq.com/s/ciJhE2iNEADX_hnFIavIHA
黄乐：各位老师晚上好！我是今晚的主持人
张楠：黄老师晚上好
张楠：开始吧黄老师
张楠：迫不及待了呢
黄乐：相信大家都预览过今天要讨论的网络文章了吧？
今天，我们从音乐发展史的角度，来分析一下这篇文章的观点
张楠：预览了，文章内容很丰富，介绍了一些中国乐器，还有提到了1601年的“西洋琴”，还在回味当中
王子豪：非常期待
严威：1601年，钢琴还在“古钢琴时期”
孙健：期待
黄乐：钢琴从哪里起源？
严威：古钢琴之前大家猜是什么样的呢
赵时祯：应该是教堂的风琴吧
严威：给大家看个图
张楠：都说是起源于欧洲
王子豪：钢琴的前世应该是拨弦古钢琴
严雪梅：扬琴
严威：
姚凯文：扬琴？
王子豪：哇
赵时祯：好像是哦
严威：这个叫做“杜西马”琴
严威：其实我们的扬琴，是实实在在的舶来品
黄乐：钢琴的前身，最早的资料可以追溯到13世纪
严威：221013视频1
被广泛认为是钢琴的前身
严威：
林青：这是扬琴的前身吗
严威：杜西马琴，在公元100年就有了
严威：
吴汉洲：我想知道：在各位老师的认知中，钢琴起源于什么地方？
康新鹏：欧罗巴
吴汉洲：同时，文章中钢琴起源于？
何海冰：我的是比较近了，意大利
赵时祯：意大利
崔银凤：文章中提到一个72弦的贡品琴
王子豪：意大利
黄乐：我在想，如果有视频里的谱子，咱们的扬琴是不是也能奏出这一西洋味十足的乐曲？
崔银凤：160几年，早于1709年100多年
黄乐：
严威：可以的@黄乐
崔银凤：厉害啊
孙健：今天的内容刷新了我的认知
张楠：文章中确实提到既然不可能从外面拿到，只能是在中国做到的
黄乐：文中描述貌似张冠李戴了
崔银凤：老师们给说说呗
何海冰：在文章中的时间点，1601年，钢琴发展到了哪个图呢？
严威：击弦古钢琴，clavidchord
崔银凤：就是没太看明白
严威：
孙健：第二个？
严威：
康新鹏：[链接]一个历史键盘演奏者的日常生活，换季必备步骤【汪月含X早期钢琴Fortepiano】-哔哩哔哩
严威：击弦古钢琴在14世纪到17世纪，与拨弦古钢琴同时期，在欧洲流行
王策：要是从中国乐器演化的，跟学生有的说了。。，能否找到确凿证据
考古能发现吗？
赵时祯：有没有实物的
看图片没什么感觉哦
崔银凤：实物的我找找，咱们以前视频有击弦机的好像是
何海冰：所以说，文章中提到“入京进献”的，其实是一台“击弦古钢琴”咯？
王子豪：意大利人利玛窦带来的贡品应该只是古钢琴吧
赵时祯：有可能是带图纸过来 中国造的吧
林青：221013视频2
张楠：好像是诶@何海冰
赵时祯：不错
崔银凤：还在看
赵时祯：我一会个钢琴发展史的
黄乐：大家一面看视频，一面思考一个问题。
赵时祯：221013视频3
黄乐：看了以上视频介绍，也许就可以解答以下网友们的问题了。
黄乐：
1.钢琴在哪定制，就证明钢琴起源于哪？（利玛窦1601年赠送西洋琴）
2.巴赫为钢琴之父，能代表钢琴诞生的日期？
3.仅从西洋琴在中国出现的时间，就能推断一个钢琴的诞生，这种判断合理吗？
4.明朱载堉发明“新法密律”，即十二平均律，就能证明钢琴起源于中国？
赵时祯：律的话 我觉得中国应该是最早了
中国最早的乐器是出现在骨笛上面了
姜力：严老师的意思大家可以明白，他是说现代钢琴有三百多年，之前，钢琴还有三百多年的形成期，那么，利玛窦带来中国的就是三百年前的所谓“古钢琴”（这个称呼是广义的），那么，认为钢琴产生地是中国澳门说法显然站不住脚，一件击弦古钢琴已经是较复杂结构了，从乐器学角度看，世界上任何一个成熟的机械装置绝不是一蹴而就的，至少要有几十或几百年以上的改进，比如我们的航天器…
赵时祯：贾湖古笛距今7800~9000年
康新鹏：是的 国内却没见过这个演化过程中的键盘乐器
姜力：对，我们的机械学发展很晚
康新鹏：
早期的各种“钢琴” 保存到现在的还不少，国内的博物馆或者私人收藏现在也比较多见，不过都是来自于欧洲，没有听说过国内保留至今的。而且传统的制作工艺也在欧洲，生产至今。
姜力：文章作者可能不善于机械方面的事情，所以感性的东西多了些
严威： 是的，从14世纪开始便有了clavichord和harpsichord，而不是文中说的克里斯托佛里的1709年之后才有的钢琴。而且我国上下5000年的文明历已经是流传得相当完整了，期间并没有出现类似钢琴机械结构的东西，无法证明我国古代有逐渐进步的钢琴结构发展过程。
韩隆政：各位老师好，我刚下班，来晚了，我说一些我的见解，不到之处还请指正
韩隆政：咱们可以把钢琴的发展历程分为两个阶段，即1709年克里斯托弗里发明现代钢琴击弦机之前和之后
姜力：这是对的
黄乐：欢迎韩老师给我们分享
韩隆政：说到钢琴的发展史，避不开的两点，一是弦乐器的发展，二是键盘乐器的发展
严威：从科学既是可被证伪的角度来说，可以认为，利玛窦的“击弦古钢琴”不是我国国内制造的。
韩老师继续
韩隆政：弦乐器大致分三种：拨弦类乐器，比如古筝吉他之类。弓弦类乐器，比如胡琴家族和提琴家族。最后是击弦类乐器，例如扬琴。
弦乐器的具体起源时间已经不可考。
康新鹏：最早接触弦乐器是小时候玩橡皮筋 嘴里叼着一头，一手拽着另一头，另一只手拨着玩
严威：
韩隆政：而弦乐器与键盘乐器相融合后，出现了几个新的乐器门类：键盘类拨弦乐器，即羽管键琴，在这里我们只叫“拨弦古钢琴”就行了。键盘类击弦乐器，即翼琴，我们叫“击弦古钢琴”即可
至于键盘类弓弦乐器，也是有的，叫手摇琴，在欧洲中世纪时比较流行，现在不怎么常见了
大家可以去网上搜一下手摇琴的视频，也很有意思
而键盘乐器的起源是什么时候，学界也没有定论，但可以肯定的是，键盘最早的起源不是在古钢琴上，而是依托管风琴产生的。
康新鹏：这个有实物哦 @严威
赵时祯：这个是啥
刘海：这个视频的说法看起来比较靠谱@赵时祯
赵时祯：我看了还可以 才发上来的
严威：河姆渡
韩隆政：有些比较浪漫的西方学者甚至认为键盘在公元前2500年前的古希腊时期就已经出现了。理由是那时已经出现用水力驱动的，只能出几个单音的管风琴，通过几个按钮来控制不同的音高，那几个按钮即是“简易的键盘”
严威：
张楠：这是啥
刘海：从历史发展脉络来看应该是的
赵时祯：鹤的腿骨
黄乐：[链接]手摇风琴-搜狗百科
https://baike.sogou.com/v9498589.htm?fromTitle=%E6%89%8B%E6%91%87%E9%A3%8E%E7%90%B4
严威：
韩隆政：我个人认为，现在我们使用的半音阶键盘的出现，必定是随着管风琴和律学的进步而兴起的。
刘海：为了把琴槌塞进箱体里面，不得不改直接操纵琴槌为间接操纵琴槌——因而借用了管风琴的键盘
韩隆政：有这种可能@刘海-乐山-四川
刘海：这功课做得细
赵时祯：德国的这么久
赵时祯：3.5万年前
严威：德国
王子豪：各位老师想问一个小问题如果 利玛窦引入的是“击弦古钢琴”现代钢琴是什么时候引入国内的呢
黄乐：https：//baike.sogou.com/m/v9498589.htm#videoBaike（手摇琴的视频）
韩隆政：等下我来回答这个问题
半音阶键盘的起源咱们就不考究了，这不是重点。重点是钢琴的发展史。
刘海：这文章有点标题党的嫌疑
其实没必要非要强行往咱们自己脸上贴金
韩隆政：咱们不用记晦涩难懂的外文名字，只用记得古钢琴分两种：弦类古钢琴与击弦类古钢琴即可
刘海：天下早晚大同
何海冰：这样清晰多了
刘海：拨弦
吕福臣：就是，我看到了韩风@刘海
刘海：击弦
康新鹏：拨弦与击弦吧
刘海：果然
棒子硬说粽子是他们家传的，咱不能跟丫的瞎学@吕福臣
韩隆政：拨弦古钢琴就是羽管键琴，是通过装在琴键后端的羽毛（有说是天鹅羽毛的，也有说是乌鸦羽毛的）或有弹性的簧片制成的拨子拨动琴弦发声。
击弦古钢琴琴键的尾端有一个简易的击弦装置，顶上镶嵌一个金属平头钉，用以击弦发出声音。
崔银凤：重点动作在“拨”了是吗
刘海：最终“击”占据了主流
崔银凤：韩老师继续
刘海：韩老师继续
韩隆政：拨弦古钢琴的优点是音色相比较击弦古钢琴，会好听点，缺点是容易坏，所以多用于教堂、宫廷，做的通常较大，较为华丽，属于放在那就不动了的
击弦古钢琴的声音就是纯粹的敲铁丝的声音，但优点是比羽管键琴结实耐用。所以多为学校、民间所使用，而且大多做的比较小，方便携带运输。
刘海：[视频号]TecherL的动态 击弦古钢琴（小键琴/楔槌键琴）
刘海：[视频号]乐艺未来的动态 巴赫半音阶幻想曲与赋格
韩隆政：几百年间，两类钢琴分庭抗礼，当时的音乐界主流是倾向于娇贵的拨弦古钢琴的。直到1700年左右
黄乐：图文并茂
刘海：没有革命性进步重塑，就没有后续的此消彼长@韩隆政
黄乐：现代钢琴是怎么发展的呢？
崔银凤：[视频号]霸拓钢琴的动态 击弦古钢琴 翼琴
刘海：感觉那时候的小琴的键盘尺寸，更适合亚洲人的手
崔银凤：[视频号]霸拓钢琴的动态 羽管键琴
韩隆政：统治佛罗伦萨的费迪南德·美弟奇家族，是欧洲有名的贵族世家，且非常热爱艺术，愿意资助艺术行为。他们家族的一位青年爵士，叫托斯卡纳，在1700年左右失恋了（这是史书中明确写的），于是他在意大利各处旅行解闷。走到一个名为帕多瓦的地方时，听闻此地有一位才华横溢的年轻乐器制造师，叫克里斯托弗里。他想到他之前御用的宫廷乐器制造师刚辞职，于是盛情邀请克里斯托弗里随他返回佛罗伦萨。
刘海：关键人物出现了
一切都刚刚好
崔银凤：好有趣
刘海：万一富二代不失恋，这事儿还得另说
许治朝：
黄乐：
刘海：功课做得细
黄乐：接下来，我转发一下冯进权老师的精彩分享。
韩隆政：克里斯托弗里一开始是拒绝的，但拗不过爵士的权势，于是跟着托斯卡纳返回了佛罗伦萨。但他在佛伦伦萨收到了极高的礼遇，爵士不仅任命他为宫廷御用乐器制造与调音师，把他们家族收藏的所有键盘乐器都交给他维护，还给他高额津贴、专用工坊、配套助手。克里斯托弗里在这里如鱼得水，兢兢业业地工作。
黄乐：
崔银凤：看的出来，真的挺器重的呢@韩隆政
刘海：刚好就合适了@韩隆政
机缘巧合
韩隆政：他于1709年制造出了可以自由控制强弱的击弦古钢琴，并起名叫做“gravicembalocol piano e forte”即能发出弱音与强音的键盘乐器
崔银凤：冯老师毫不客气的批判
何海冰：一下从民间高人，摇身一变成了皇家琴师
黄乐：研讨接近尾声，接下来咱们可以就《钢琴的真实起源竟是中国？明代乐器变身钢琴。。。》这篇文章，发表下自己的感想吧。
韩隆政：后来被简称为“forte piano”,后又被简称为钢琴
好的，现代钢琴自克里斯托弗里开始，中间有几次比较重要的改良，前面已经有老师发过图片了，我就不唠叨了
崔银凤：感谢韩老师，大家听的津津有味
韩隆政：利玛窦于1601年携带古钢琴前来中国，并且进献给当时的明神宗皇帝。那时中国对此琴的译名并不统一，如叫西琴、番琴、洋琴、铁丝琴等。
所以我认为之前中国应该也从其他传教士那里接触过古钢琴。
明神宗很喜欢这几台利玛窦带来的琴，并让宫廷礼乐坊的几名太监学习演奏
中华音乐文化与西方音乐文化存在着质的差异，因而少量古钢琴的传入，丝毫无法改变中国的乐器发展历史。
刘海：确实，巴赫早期并不是用十二平均律创作的，后来因为十二平均律开始流行，巴赫才专门使用十二平均律创作了《平均律曲集》，并被奉为西方古典音乐的“旧约全书”
韩隆政：而第一位钢琴演奏家，我认为是康熙皇帝，史书明确记载他随着西洋传教士学习演奏“西洋铁丝琴”，并弹给别人听
王子豪：现代钢琴应该是清道光二十二年(1842年)中英《南京条约》后。由英国曼切斯特商人运入一批现代钢琴来到广州的，19世纪至20世纪之交，中国上海、北京等地办起教会学校，开始有民间的钢琴教学活动。钢琴真正在中国大地站住脚、取得社会性的地位，是在20世纪初的“学堂乐歌”运动当中实现的。@黄乐
黄乐：感谢各位老师的分享，今晚我们的研讨时间即将结束。意犹未尽的老师们继续分享。
韩隆政：据记载，慈禧万年，宫内有外国进贡“批雅拿”琴数架。溥仪皇帝弹过的一台三角钢琴，现存于北京故宫博物院。
而钢琴大规模进入中国市场，最早的记载是1850年。有英国商人在上海开办了“莫德利（MOUTRIE）”琴行，销售钢琴及其他西洋乐器
当时他们为谋取更高的利润，对外宣称钢琴里面都是钢铁做的，于是“钢琴”这个称呼，在中国就流传开了
张楠：感谢韩老师，我们听的津津有味
黄乐：不知道莫德利琴行和“摩德利”牌子的钢琴有联系吗？
张楠：感谢各位老师分享
韩隆政：以上就是钢琴传入中国的过程
张楠：不知道，听说好像是有些关联吧@黄乐
黄乐：感谢韩老师分享
韩隆政：moutrie就是摩德利的英文嘛
崔银凤：很多琴都是人名命名呢@黄乐
黄乐：用莫德利的名气，后期创造了一个牌子，也许也没有关系呢~
刘海：这个称呼给老百姓太多误解，从结构到演奏方法的误解都有@韩隆政
想起一部电影——《钢的琴》
真的是拿铁做啊！
黄乐：接下来就是自由讨论时间~
刘海：傍历史挂名而已，反正又没人去追究，还真不违法@黄乐
严雪梅：谢谢各位老师的分享
康新鹏：平均律曲集还是用不规则律来创作的@刘海
刘海：是么？我再寻寻踪@康新鹏
韩隆政：最后，我想就那篇引起咱们讨论的文章说几句。第一，音乐史学家已经证实，钢琴所使用的十二平均律确实就是朱载堉的“新法密律”，也确实是从中国传去欧洲的，但这并不能代表钢琴自中国诞生。钢琴的发展历史是有明确资料记载的。第二，中华文明在古时候，从未研发过任何键盘类乐器的。
是的@康新鹏
刘海：认真尊重历史，坦然面向未来
黄乐：研讨后，我提一个小问题。作者对于已经定论的音乐发展史问题，从历史发展脉络的方向提出质疑是否可取？
黄乐：简单的说，就是找到“证据”，反驳历史
韩隆政：做学术是需要很严谨的。确实近年来随着中国考古界的成果越来越丰厚，西方很多原先的说法越来越站不住脚，尤其是历史类的。但我们也不能不经证实就口嗨瞎说呀
要这样，没几年咱们就会变得像韩国人一样“全世界都是我们的思密达”，这反而是文化不自信的表现
黄乐：
黄乐：哈哈，犀利的冯老师又来啦~
崔银凤：保持学术清醒，很重要的
感谢老师们的分享！
《钢琴的真实起源竟是中国？明代乐器变身钢琴。。。》原文：
10月13 日霸拓会员群研讨：是谁发明了钢琴？——读《钢琴的真实起源竟是中国？明代乐器变身钢琴。。。》
◎分享：
姜 力老师
韩隆政老师
严 威老师
赵时祯老师
王子豪老师
◎主持：
黄 乐老师
◎金句摘录：
林 青老师
◎审核：
吴汉洲老师
◎研讨记录：
林 青老师
◎原文链接：https：//mp.weixin.qq.com/s/ciJhE2iNEADX_hnFIavIHA
◎关键词链接：霸拓-微文
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◎相关知识：
《利玛窦中国札记》《朱载堉-律吕精义》《李光地-古乐经传》《钱德明-中国古今音乐考》《利玛窦-基督教远征中国史》
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策划/落实
霸拓-网络交流部
霸拓-网络交流部负责人：
吴汉洲老师
霸拓-读书会项目组
（按姓氏笔画为序）
项目负责人：
石 超老师
黄 乐老师
项目组成员：
冯进权老师
严 威老师
林 青老师
韩隆政老师
霸拓学术委员会
主任委员
姜 力老师
委员（按姓氏笔画为序）
江 伟老师
关 勇老师
周 昕老师
黄 永 更老师
